役満−役満と役満貫（と満貫）

四半倍満 投稿日：2008/06/27(Fri) 　はじめまして、突然失礼します。 　このHPではQ&Aの「役満」から飛んだページには「役満貫」と書かれていますが、これは、少なくとも浅見先生は「役満」と「役満貫」は同じものとお考えである、ということでよろしいでしょうか。というのも、某所で 「役満」とは現在の四倍満貫であり、「役満貫」とは戦前の本当に満貫だった頃のものを指す言葉である。だから「役満貫」はもはや死語であり、そのようなものはもはや現在の麻雀にはは存在しない。この２つは全く別の概念を指し明確に区別される別語であり、「役満」が「役満貫」の略だなどというのはとんでもないマチガイなのだ」 　と主張している方がいらっしゃるもので。こういう使い分けは、麻雀史家の間で一般的に為されているものでしょうか？

我打麻将 投稿日：2008/06/27(Fri) 現在の日麻には「数え役満」という表現もありますね。 これが役満貫の略だとすれば、厳密には自己矛盾ではないか、と。

ryu 投稿日：2008/06/27(Fri) > この２つは全く別の概念を指し明確に区別される別語であり、『役満』が『役満貫』の略だなどというのはとんでもないマチガイなのだ」 　となると、「跳満、倍満、三倍満」と、「跳満貫、倍満貫、三倍満貫」は別物となってしまうような… 　それに、麻雀放浪記を読む限り、「役満」は戦前から「役満貫」の略として使われているように思いますが、どうなんでしょう。 　個人的には、「役満」＝「役満貫」の略であり、「役満」ないし「役満貫」が戦前の満貫を意味するためには、「数満貫」と並べるか、当時の話として使われなければいけない気がします。

あさみ 投稿日：2008/06/28(Sat) こんにちわ、四半倍満さん(^-^)/ >浅見先生は「役満」と「役満貫」は同じものとお考えである、と 　その通りです。単純に「役満＝役満貫の略称」ということで、跳ね満貫をハネ満、倍満貫を倍満、三倍満貫を三倍満と表現するのと同じ感覚です。 　で 「某所」でのコメントについてですが、σ(-_-)が これまで見たり聞いたりした中では“役満”という表現は常に“役満貫”の略称として用いられていました。すくなくとも“役満”という表現が“役満貫”とは異なる意味で用いられていたものを見たことがありません 　そして現在でも“役満”が“役満貫”の略称として普通に用いられている以上、「役満貫はもはや死語であり、そのようなものはもはや現在の麻雀には存在しない」などということはないと思います。 　ま、たしかに“役満貫”では面倒くさいので“役満”と表現してしまうのが普通です。その意味では、「『役満貫』はもはや死語であり」と云えないことはありませんが（^-^； >こういう使い分けは、麻雀史家の間で一般的に為されているものでしょうか？ 　σ(-_-)はとくに使いわけを意識したことはありません。敢えて云うなら、丁寧に表現するときは“役満貫”、あっさりと表現したり 言葉で表現する場合は“役満”という感じです。またσ(-_-)の知る他の研究者でも、それ以上の意図を持って役満と役満貫を使い分けをしている人を知りません。 　そこで、「この２つは全く別の概念を指し明確に区別される別語」と云うのは、どっちの表現がどのような概念を指すという話なのか まったく分かりません。(>_<)

百貫雀 投稿日：2008/06/29(Sun) 「 「役満」と「役満貫」が、別物である」とは、初めて聞く話だったので、調べてみました。 http://wkp.fresheye.com/wikipedia/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E5%BD%B9%E6%BA%80%E8%B2%AB う〜ん、明らかにオカシイ。 そもそも「満貫＝８０００点」という考えが間違っているし．．．。

四半倍満 投稿日：2008/06/29(Sun) 　お返事ありがとうございます。 　やはりそうですか。私も役満と役満貫に略称かそうでないか以外の意味の差があるとは初耳だったのですが、浅見先生も初耳だったということですね。 　そもそも件の主張のように「役満貫8000点時代」と「役満32000点時代」とやらにクッキリ分かれるような単純な話なんでしょうか？　役満貫の価値が倍満だったり三倍満だったりした過渡期がありそうなものですが、いきなり四倍満貫になったわけではないんですよね？きっと >百貫雀さん ええ、「某所」というのはまさにそこです。やっぱり変ですよねぇ…

あさみ 投稿日：2008/06/30(Mon) 　四半倍満さん　百貫雀さん 　百貫雀さんのコメントにある該当ページを読んでみました。 　なんだかコンニャク問答みたいな感じでよく分かりませんでしたが、話がどこで混線しているかは なんとなく分るような気がしました。(^-^) 　ここで「役満貫という語はいわば死語」とコメントしている人は、役満貫を「古典麻雀時代の最高点＝満貫（子で２千点（現代麻雀換算、子で８千点））となるアガリ役」とし、役満を「現代麻雀の満貫（子で８千点）の４倍となるアガリ役」と考えてみえるようです。 　そこで「“役満貫”は満貫点（現代麻雀換算、子で８千点）にしかならない。しかし現代麻雀における役満は満貫（子で８千点）の４倍である。したがって“満貫点（現代麻雀換算、子で８千点）にしかならない役満貫”と、“満貫点（子で８千点）の４倍となる役満”は別の概念」という展開になるようです。しかし「役満貫（役満）」の概念は、「そのゲームで最高点となるアガリ役」ということで、今も昔も変化していません。変化したのは「満貫の概念」の方です。 　もともと“満貫”は「そのゲームにおける最高点（あるいは “点数計算打ち切り点<古典麻雀（二十二麻雀）の精算法あるいは四捨六入法では32符以上で四翻以上のアガリ＝英語ではリミットハンド>）”」という概念でした。それが「符計算を行わない翻数のアガリ点（30符（あるいは32符）以上の六翻〜七翻（含・場ゾロ））＝子で８千点＝アガリ点計算上での１単位」と変化しました。 　その“満貫”の概念変化の問題をなおざりにして、役満貫と その単なる略称である役満を、「役満貫＝満貫点（現代麻雀換算、子で８千点）にしかならないアガリ役。役満＝満貫点（子で８千点）の４倍となるアガリ役」というな概念で区別するのは却って混乱するだけの気がします。 　そこでどうしても“満貫”の概念を昔通りのそのゲームにおける最高点とし、役満貫（役満）を満貫点となるアガリ役としたいのであれば、役満貫 and 15翻 を満貫点（子で３万２千点、以下同）とし、以下 13翻で中満貫（２万４千点）、10翻を半満貫（１万６千点）、８〜９翻を跳ね満（１万２千点）、６〜７翻を小満貫（８千点）と改名するしかないですね。（^-^； 　ああ、なんだか馬から落ちて落馬して、頭が痛くて頭痛がしてきた（^-^；

百貫雀 投稿日：2008/06/30(Mon) 　こんな混乱が起きた原因は、「役満」の元々の意味を、うまく把握できなかったせいのような気がします。 　あ、元々の意味、って言っても、以下は私の「何となく」の認識ですが、．．．。 　私の役満（＝役満貫）のイメージは、「役だけで、満貫もの価値がある」といった感じです。もちろん、この「満貫」は8000点じゃなくって、「とっても高い点数」といった雰囲気。

あさみ 投稿日：2008/07/01(Tue) ども、百貫雀さん >もちろん、この「満貫」は8000点じゃなくって、「とっても高い点数」 　いや、まったくその通り、とっても肝心なことを言い忘れてました。(ノд｀) 　たしかに古典麻雀の満貫＝子で２千点は現代麻雀換算で８千点ですが、それは単純換算の話。満貫の価値は全然異なります。 　古典麻雀（二十二麻雀）では持ち点が２千点、そして四翻満貫 and役 満貫は子供で２千点（親は３千点）。現在は持ち点が３万点ですから、古典麻雀の四翻満貫 and 役満貫は子供で３万点（親は４万５千点）に相当します。 　これは現在の一般麻雀の「数え役満（15翻） and 役満貫は４倍満（子供３万２千点、親４万８千点）にほぼ相当します。つまりリミットハンド（満貫）としての価値は今も昔もほぼ同じ。満貫の概念が変わっただけ。そこで、もう一度 >もちろん、この「満貫」は8000点じゃなくって、「とっても高い点数」

四半倍満 投稿日：2008/07/01(Tue) 　浅見先生、百貫雀さん、ありがとうございます。よくわかりました。やっぱり役満は役満貫で、役満貫は役満なんですね。スッキリしました。 　件の主張に従ってあえて新旧で用語を分けるなら「満」（新）と「満貫」（旧）ですか^ ^； 　役満という言葉があまりに一般的なので、この２文字が特別な意味の熟語という錯覚なんでしょうかね。 　しかし「某所」ではなんだかこのまま押し切られちゃいそうな雰囲気ですね。役満と役満貫は別と言われて素直に信じてる人が多いのが何とも… 　このままあのメジャーな百科事典サイトで役満貫という言葉に「死語であり、使うのはまかりならん」というレッテルが貼られてしまったとしたら、なんだかなぁという気が。 　その内「役満貫」って言ったら「何だ8000点でいいのか」って返されちゃう世の中になるんでしょうか。 麻雀の誤解がまた一つ広まっていく現場を目撃しているようです。

あさみ 投稿日：2008/07/01(Tue) ども、四半倍満さん >このままあのメジャーな百科事典サイトで 　σ(-_-)はよく分かっていないんですが（^-^；、あのリンク先ってのはウイキペデイアなんですか。 百貫雀さん記載のurlをクリックしましたら、肩に「フリーペディア」って出たので、「ウイキと同類であるが、異なる百科事典サイト」と思ってましたた。 >しかし「某所」ではなんだかこのまま押し切られちゃいそうな 　そうなんですか。ま、σ(-_-)は麻雀に関してウイキを参考にすることはありません。そこで、そのまま押し切られることになっても構いませんが。(>_<) ※ウイキでは「（麻雀に関しては）参考になることが記載されていない」ということもありますが、けっこうマチガイも多い。マチガイとは云わないまでも、首をかしげるような記述をみかけます。たまにいいこと書いてあると思ったら、元ネタは麻雀祭都だったりして(笑) >その内「役満貫」って言ったら「何だ8000点でいいのか」って いいことを聞いた(笑)