チーポン11・邪魔ポン




タコ八郎 投稿日:2007/04/06(Fri)

 はじめまして。いつも麻雀で疑問があるときはこのサイトにお邪魔している麻雀好きの者です。

 ところで邪魔ポンって一般にマナー違反ということになってますが、何故なんでしょう。麻雀がゲームであってトップをとることが目的である以上、他家の手の進行を邪魔をすることは決して悪ではないはず。 また邪魔ポン防止のためにチーをする際は「上家が捨て牌を切ったあと一呼吸置く」という運用が一般的ですが、これもイマイチに思えます。『一呼吸』というのが曖昧ですからトラブルの原因を解消するまでには至らないでしょうし、普段ならサクサクと自摸のモーションを起こす人がチーしたい時は一拍止まるわけですから、勘のいい人なら『あ、こいつチーしようとしてるな』というのが分かってしまうはずで、結局邪魔ポン防止にもならないと思うのですが。

 そこでこの際、邪魔ポンも立派な戦術と考えて、鳴きの運用を邪魔ポン前提のものに変えてしまうってゆうのはどうでしょう。

 つまり
1.まずチーしたい下家は、上家が捨て牌を切ったら速やかに『チー』と発声する
2.次に他家はその発声を聞いて、ポンもしくはカンするかどうか決める
3.『チー』の発声をした下家は他家にポン・カンが無いか一呼吸置いて確認後、チーする牌を副露する
4.下家が副露した後は、ポン・カンの発声は行えない
チーの発声が遅くても、結局はポン・カンの方が優先されるので、現行のようなポン・カンの発声が遅い場合のような問題は生じない

 結局この案でも『一呼吸』ていうのが入ってしまいますが^^;、少なくともチーの発声から副露するまでの一拍ですので、現行の捨て牌から発声までの一拍よりはトラブルやクセ読みなどの心配がないと思うのですが、いかがでしょう。それともやはり邪魔ポンを認めるとゲームバランスやその他の面で不都合があるのでしょうか?

あさみ 投稿日:2007/04/07(Sat)
 ようこそ、タコ八郎さん(^-^)/
 いわゆる邪魔ポンがどうして発生するかと云えば、その多くは意図的なものではないと思います。ポンしようかどうしようか一瞬迷ったところへチーの声がかかった。それで気持ちが決まって反射的にポンと発声する、というケースが多いと思います。

 それで“迷うくらいならポンしなくてもいいだろう”、あるいは“ルールではポン優先でも、チーの声を聞いてからのポンはみっともない=マナーが悪い”ということになってきたと思われます。

 そして逆にチー側には、邪魔ポンという状態が起きないようにするため、「上家が捨て牌を切ったあと、一呼吸置いてチー発声する(のがマナー)」ということになったわけです。しかしタコ八郎さんのコメント通り、「一呼吸」というのはきわめて曖昧な表現です。

>この際、邪魔ポンも立派な戦術と考えて、鳴きの運用を邪魔ポン前提のものに変えてしまうってゆうのはどうでしょう

σ(-_-)もそう考えています。
また邪魔ポンを認めることによるゲームバランスやその他の面での不都合などもないと思います。そこで純麻雀では、「 “ 発声順にかかわらず ”、ロン・ポン・チーの順で優先」となっています(第18条 優先順位)。

 またポンの手順ですが、これも純麻雀では、チー発声のあと チー牌を手牌に加える動作の最中にポン発声があれば無条件でポン優先。加え終わった時点でチー確定となっています。つまりチー発声のあと「他家にポン・カンが無いか一呼吸置いて確認」する必要はありません。ゲームは問答無用で進行してゆきます。

 考えてみると、そもそも「邪魔ポン」という名称が邪魔くさい。(笑) これからは「攻撃ポン」と呼びましょう...(^-^;

なお関連コラムが下記にあります。
http://www.asamiryo.jp/chipon10.html


三跪九叩頭 投稿日:2007/04/07(Sat)

 あさみさん、タコ八郎さんこんにちは。

 僕は、邪魔ポンはわざとチョンボやわざと見せ牌、三味線などと同じだことだと思ってます。

 つまり、明らかに攻撃性(悪意?)のある邪魔ポンを認めてしまうと、必然的にわざとチョンボやわざと見せ牌、三味線も暗黙の了解でOKということになってしまい、これらの行為が横行してしまうと思います。

#邪魔ポンされ、怒った相手は『そっちがその気ならこっちだって!』という気になり、その人が上がる直前にわざチョンボ・・・(^_^;)

 こういう麻雀が悪いか悪くないかは個人の勝手ですが、こういう麻雀のほうが確実にトラブルが多くなってしまうと思いますが、どうでしょうか?

タコ八郎 投稿日:2007/04/08(Sun)

 三跪九叩頭さん、こんにちは。
 私の持ち出した話題に他の方からも反応いただけるとはありがたいです。盛り上がっていい感じです^^。管理人のあさみさんを差し置いて私が先にレスするのも恐縮ですが、言いだしっぺとして反論させてもらいますと・・・

 まずポン・カンはチョンボや見せ牌、三味線などと違い、麻雀においてリーガル(合法的)な行為です。また、ポン・カンがチーより優先するというのもルール上明記されています。つまり邪魔ポンは“邪魔”などと冠をつけられていますが、完全にリーガルな行為であるというのが前提です。 また、“邪魔”ポンと言っても、自分の利益にならない行為を単に嫌がらせ目的で行うというわけではなく、あくまで自分がゲームにおいて有利になるために行う行為です。だから邪魔ポンされた人が“怒る”必然性もないし、“仕返し”にわざチョンなどというイリーガル(非合法)で合理性を欠く行為(罰符を支払うわけですから)をする必要も無いのです。

 では、本来リーガルな邪魔ポンがなぜ世間一般でマナー違反とされているのかですが、これについては日本人の勝負観、ゲーム観が影響していると思います(突然話が大きくなって申し訳ありません)。

 日本人の勝負観は「自分の力を出し切ることを至高の価値とし、勝ち負けはお互いが力を出し合った結果に過ぎない」と考える傾向があります。つまり、「相手より相対的にでも上に立てばいい」と考える『ゲーム』というよりは、「絶対的な自分の力を出し切る」という『試合』といった感じでしょうか。 これを麻雀に当てはめると「各メンバーは自分の手を最高形に仕上げることを第一の目標とし、誰が上がるか、また誰がトップになるかはその結果に過ぎない」ということになります。この考え方に立つと、邪魔ポンはたとえリーガルな行為であっても、自分の手を犠牲にしてまで相手の手作りの邪魔をする卑怯な行為となってしまいます。邪魔ポンに限らず、喰い替えや一発消しの鳴きなどがいわれなく非難されるのも、どうもこういった麻雀観に根があるような気がします。

 で、こういった麻雀観に対する私個人の意見ですが、私も手作り・役作りが麻雀の面白さの大きなパートであることは否定しません。美しい手を仕上げたときは非常に恍惚感を感じますし、役満でも聴牌しようものなら脇から汗を垂らして心臓バクバクです。また、手作り・役作りの技術が雀力の大きなパートであることも事実でしょう。 ただ 麻雀が単なる「手作り試合」や「手役の品評会」ではなく、「手作り・役作りも含め、総合的な読み・駆け引きを駆使して点棒の多少を競うゲーム」である以上、鳴きや和了りで他家の手の進行を阻害することも立派な戦術だと思うのです。実際、他家の大物手を安手の早和了りで流す行為は当然の行為と認められてますし、他家を押さえつける目的で棒聴即リーするのも当然アリですよね。そしてこういう戦術・駆け引きを駆使してゲームを自分の有利な方向に進めていくのも麻雀の大きな魅力だと思うのです。

 麻雀の場合、ゲームの性質上、定石を身に着けるといった下からの積み上げが将棋などに較べて有効でない上に、そもそも所与の条件が各家よって不平等ですから、より全体的な大局観・ゲーム観に基づき種々の駆け引きが必要なゲームだと私は考えています。だから、邪魔ポンのような戦術的行為は麻雀というゲームの本質に沿ったものだし、決して卑怯な行為とは思えないのです。

 もちろん、邪魔ポンなどの戦術がどこまで認められるべきかということは、常にゲームバランスの観点から検討される必要があると思います。特定の行為によってゲームバランスが崩れ、麻雀の面白味が大幅に削がれるようなら、たとえ現在リーガルな行為であってもルールを変更して禁止すべきでしょう。最初のコメント中でゲームバランスに言及したのはそういった趣旨からです。

 ずいぶん話がダラダラ長たらしくなってしまいスミマセン。最後まで読んでいただければ幸甚です。

あさみ 投稿日:2007/04/10(Tue)

こんにちわ、三跪九叩頭さん

 表現は異なるにしても、σ(-_-)の考えの主旨もタコ八郎さんと同様なんですが。またこの邪魔ポンということは、「わざチョンボ」とか「わざと見せ牌、三味線」とは まったく異なる問題と思うのです。

 ただ 攻撃ポンという表現は刺激が強すぎたかも知れません....(-_-; となれば“戦術ポン”と呼んでも構わないのですが、いずれにしても“チーより遅く発声されたポン”をひと言で表現しただけに過ぎません(まさか“攻撃ポンッ!” とか“邪魔ポンッ!”と発声するわけではありませんので)

#“遅ポン” という表現もあります。そういう表現でもいいようなものですが、σ(-_-)は「遅ポンは“チー牌の取得が完了してから発声されたポン”=無効のポン」と思っています。

 で あるとき「チー牌の取得が完了する前に発声されたポン」があったとしても、それが悪意がある発声かどうかなどと云うことは判別不可能ですよね。そんな判別不可能なことは規制しようがないわけです。 そこでいっそのこと「チーより遅く発声されたポンは、悪意 善意(?)に関係なく不可」とするなら、ルールを「ポン優先」ではなく「発声優先」に変更しなければならないことになります。もちろん、それならそれでOKなんですが。

r@PCLabo 投稿日:2007/04/10(Tue)

 こんにちは。横レス失礼します。

 うちで採用しているルールには、「一呼吸」ではなく「1秒」と明記されています(自分で感心しちゃいました)。ストップウォッチで計っているわけではなく、曖昧さはぬぐいきれませんが。
裁定は以下のようにしています。

1. ポンチーがほぼ同時、またはポンが先 → ポン優先
2. チーが先で、1秒経過していないと思われる → ポン優先
3. チーが先で、きちんと間をおいていた → チー優先
4. チーが先で、明らかに1秒以上迷っていた → ポン優先
・ただしチーした者がその牌に触れてからのポン発声は無効
・発声がぶつかった時は、優先される方が取り消す場合もノーペナルティ

 邪魔ポンされないためには…「チー」の発声を、山に手を伸ばしながら、触れる直前に行えばいいかもしれません。これで、1呼吸おいたと主張してしまいましょうか(笑)。


百貫雀 投稿日:2007/04/11(Wed)

 発声優先のルールでは、邪魔チイというのもあります。
 他人がポンしそうな牌は取りあえず、素早く「チイ」してしまう技です。
 冗談です。失礼しましたm(__)m